老子的自然和庄子的自然对我们的人生都有很大的启发意义。有时候人要有所追求，有时候也可以顺其自然。

这位朋友的观点我很赞成。其实这也不是问题，就是谈他的一个看法。我愿意对他这个看法作一些发挥。其实这位朋友就是意识到老子的自然和庄子的自然是有所不同的，但是这两种自然又都是有价值的。他看到了老子的自然是我们要自觉去追求的，庄子的自然是我们应该去顺应的。这是两种不同的自然概念。他理解了这一点，觉得这两种方向、这两种自然都是有价值的。这一点我是完全赞同的，这是两种态度，两种自然，也是人生的两种选择。但不是说一生就只能选择一个，一辈子就是跟着庄子走或者跟着老子走。我认为不是这样。有时候，你要从《庄子》中得到启发，顺应外部的自然，不要太跟自己较劲。有时候，你要主动去追求一种自然而然的境界，自然而然的环境，自然而然的氛围。这是两种不同的态度。

老子追求的是一种自然而然的秩序，也可以说是一种状态，一种关系。可以是朋友间自然而然的关系，也可以是老师和学生之间自然而然的关系，也可以是父母和子女之间自然而然的关系，也可以是夫妻之间、男女朋友之间自然而然的关系。以我这年纪比较大的、到处走的生活经历，我觉得自然而然的关系，的确是我们人生中最好的一种关系。你无条件地服从别人，这个不太正常，你让别人无条件地服从你，这也不太正常。两个人自然而然相处，互相尊重对方或者他人的兴趣、爱好、人格，这种相互尊重相互友好，谁也不勉强谁，是一种自然而然的秩序。当然，老子讲的是天下万物百姓自然而然的秩序，那是很高的，那绝对是有价值的，值得我们向往追求的。我们不处在那样的地位，我们只是学生，子女，或者是父母，太太，或者是丈夫，男朋友、女朋友，但是我们都处在人际关系之中。什么样的人际关系比较好呢？自然而然的关系比较好。在这个意义上，老子的自然是有价值的。

庄子所说的自然是顺应外部的自然。这在我们通常的生活中似乎是一种主流，一般讲顺应自然就是指顺应外部的自然。当然，也有一种说法是顺应自己的本性。这有一个问题，如果你要顺应自己的本性，这个本性是不是存在，我们一会儿再讨论。一个是有意识地追求一种我们生活中自然而然的秩序，一种是顺应我无可奈何的自然而然的状态。这是说有一种状态是我没有办法的，比如我考大学没考上，那怎么办呢？顺应自然就是接受我没考上大学这个事实，不要太生气，不要太伤心，不要愤怒。下一年可以再考，如果连续三年都考不上，那就要正视这个事实，不要太难过、太伤心，天无绝人之路，你可以走其他的路，可以做其他的事。这个世界作出贡献的人不见得都是上过大学的，没上过大学的人也可以生活得很好，可以追求另一种生活方式。

所以我想，这个是庄子的自然，就是顺应外物的自然。这位朋友的理解，我觉得是很好的，一个是有意地追求一种自然而然的理想状态，一个是不得不顺应的自己无可奈何的自然状态。我想到中国古代有一句话，叫“尽人事，听天命”。我觉得这句话真的是一种智慧，是非常好的，只是我查不出来是谁最先讲的。这个话巧妙啊，和英文的一句话是一致的，英文说“People propose，God disposes.”就是人类会提出一种方案，但是上帝会决定这个方案怎么样。也就是人类提出要求，上帝作决定。这个上帝不一定真的是基督教的那个上帝，可以是任何一种超越我们人世的一种神明，它有一种决定作用。

所以简单地说，这位朋友的意思大概是，一是要有所追求，如老子式的自然；一是有所顺应，那就是庄子式的自然。那么这两者是什么关系呢？并不是说一个绝对对，一个绝对错；一个好，一个不好。这两个都是需要的，可以是并行的。有所追求的时候还要有所顺应。作为人生态度来讲，我觉得是分寸感的问题，就是适当的分寸，恰当的尺度。这个尺度并不是说我要四成有所追求，六成有所顺应。或者七成有所追求，三成有所顺应。不能这样量化，要考虑自己的身体、兴趣、偏好、脑力、记忆力、创造力等，要考虑自己各个方面的条件，根据自己的实际情况来决定我是要尽力去努力，还是要顺应无可奈何的情况。这是没有绝对标准的。我们都知道邓亚萍是乒乓球冠军，之前她的个子矮，教练不要她，不让她加入国家队，但她坚持不懈，最终还是进了国家队，也打出成绩来了。这就是说，我应该承认我自己的条件，我个子矮我就放弃，还是说我个子矮我就坚持，这个没有一定之规。人生是没有一个绝对的公式的，所以完全在于自己的决定。做什么样的决定在自己，这个决定能否实现却是自己不能完全控制的。不管你怎样决定，都要知道，我们应该有所追求，也应该有所顺应。所以追求和顺应这两个方面都是需要的。在不同情况下，你自己作选择，当然，自己作选择，也就是要自己对自己负责。选择失败了或者遇到意外了，没有成功也不要怨天尤人。我想，这就比较符合老子和庄子的态度。

刘老师好，我想大概是圣人为少，百姓平民居多吧。中国有几个立书立说成就功业的圣人，不是只有王阳明，孔子和算半个的曾国藩嘛。曾国藩也告诫自己的子孙“不忮不求”，即不贪求名位，不嫉妒他人，“宜于此二者痛下功夫”，而说自己，“余于此二者常加克治，恨尚未能扫干净”。说明人的心性使然，圣人更多的是你说的一种目标和理想状态。

我想，这种说法也是有道理的。圣人是没有一个统一标准的，按照孔子所说，尧舜都不算圣人，按照孟子，孔子当然是圣人，柳下惠、伯夷叔齐等都算圣人。在不同的文化中，圣人的标准是不一样的。有些人是值得我们学习的，你叫不叫他圣人没有关系，有些人是值得我们效法的，他的品格、品性、为人、做法等是值得我们学习和效法，努力去实践的。这位朋友提到曾国藩，我觉得非常好。我觉得曾国藩是一个实例，黄老之学、老庄道家思想给了他很大的启迪，使他成为一代大学者，成为历史上功德比较完满的重要人物——他是孙中山、毛泽东、蒋介石都赞美的人物。他本来是学申韩之术的，也学过宋明理学，如果学申韩之术呢，有可能就是酷吏，如果单靠宋明理学，那可能就是循吏。他在五十几岁的时候，身体不好，跟朝廷官员关系也不好，精神状态很不好。他的一个朋友给他介绍了一个中医，这个中医和他说：岐黄可以治身病，黄老可以治心病。岐黄指的是中药，就是说中药可以治身体的病，但是黄老可以治你心里的病。他从那时就开始学黄老之术，黄老之术融入他心性以后，他再次出山就创立了伟大的功业，奠定了他在历史上不朽的声名。这个黄老之学就是老庄之学在汉代的一个表现，实质恐怕和自然无为，追求自然而然的秩序是一致的。

刘老师，您之前探讨过自然原则在人们生活中的运用问题，但是，自然是一个整体的概念，那又如何与个人生活联系呢？另外，感觉追求自然是圣人的“专利”，所以追求自然、实践自然是不是只是一个不现实的构想呢？

这个问题也很好，可能有普遍性。我想我强调老子的“自然”是圣人要去实践的，这主要是从学术上，从忠于文本上来解释老子思想。但这并不意味着只有圣人才可以去追求自然。实际上，我们现在的人，每一个人都可以学习做一个圣人。按照我的说法，以应用的角度来说，圣人其实就是在上位的人。你在上位，你对别人有一种优越的地位的话，你就应该学习做圣人，辅万物之自然，追求实现这种自然而然的秩序和理想。自然是个整体的概念，是整体的自然。这个整体的自然是什么意思呢？其实是一种理想的状态，理想的秩序，理想的人和人之间的关系或者人类之间的关系。这种关系是什么特点呢？就是没有冲突、没有压力或者说压力比较小、冲突比较小。这可以适用于对下属、对下级，也可以适用于对上级、对老板。所以每个人都可以学习自然。我也可以叫它人文自然。就是对上级、对下级都能做到自然而然，或者是和大家自然而然相处。这是一个比较理想的状态。我们说老子的这种自然是一种整体的自然。整体的自然不是说个体的自然，而是说我们这个小组、我们这个单位、我们这个家庭、我们这个学校、我们这个班级作为一个整体，以保持自然而然的秩序为好。作为我个人，我和他人的关系是自然而然的，这个也是好的。即使家庭内部，父母和子女、夫妻之间、男女朋友之间等，都可以实现这种自然而然的秩序、自然而然的关系。我们以这种自然为标准处理人生、事业、朋友、家庭等方面的事物，都是有好处的。对管理公司、处理某种事务，应该也是有益的。

关于河上公的“道性自然”的理解，道本身是无意识的，那道如何法自然呢？所以，是否河上公所说的道本身就达到了自然这一目标的解释更合理呢？如果道本身不是自然的，那老子提出自然不是没有依据吗？

这个问题也很好，这位朋友比较善于思考。其实老子讲的地、天、道都是没有意识的，那么“法”其实是一种拟人的用法，其实是替作者提出了方向、价值的原则。道本身是无意识的，但是它可以法什么，其实就是它可以体现什么。比如说“天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物”。“天行健”是我们所看到的天，认为它体现了健的特点，我们看到了地属于坤，它有厚德载物的特点。天本身是不是自强不息呢？地是不是厚德载物呢？其实不是，天、地都没有意识。那么自强不息、厚德载物是《周易》的作者赋予它的价值理念。而“道法自然”这个“自然”是老子或者说《道德经》的作者赋予道的一种价值理念。道如果是无意识的，它可以“法”或者说体现这个自然么？是可以的，这代表了作者的一个观点。如果按照河上公所说，自然是道的一种本性，道法自然就是道顺应自己的本性。问题在于，《道德经》原文中的“道”是没有本性的，而且万物的本性的概念也没有出现，到河上公那里才出现。也就是从河上公起，才开始讲“道性自然”，所以这不是老子本意。从学术观点的准确性来讲呢，这个解释是不太合适的。

但是，如果假定道的本性是自然，那它还需要“法”吗？就不需要去“法”了嘛！对不对？为什么要法自然呢？就是说它不能百分之百地体现自然，所以才要法。当然，也是它自身有法自然的倾向，如果它本身就是反对自然的，那它也不可能法自然。所以“法自然”就是不能勉强自己怎么样，而这勉强自己的是什么呢？你说勉强我的本性，可是我们是不是每个人都有一个本性呢？其实是没有的。你可以想在我们身体的某个部分有个叫作本性的东西吗？我有我的本性，我的本性在我的肠胃里还是在我的大脑里，还是在我的心脏里？其实是没有这个东西的。我们说的本性不过是既定形成的思想、情感、思想趋势、个人兴趣等等，可以是理性的，也可以是感性的。那么我们所谓顺应自己的本性，其实就是顺应你当时的想法、一贯趋势而已。这个本性是否存在，是值得考虑的。但是我们用“本性”这个词很方便，所以大家都习惯用了。“道法自然”，我个人强调它是提出了“自然而然”作为一种价值观念的观点。这个自然呢，其实是要在人类社会中实现的，不是我们的生理本能或者我们的心理趋向或者我们的生物本能，不是这种自然。

总之，我们的讨论涉及多层次的自然。以探索老子思想本义的角度来说，那应该是最大范围的自然，如人类的状态，社会的情况，一国的情况等等。这是大群体的自然。从实际应用的角度来说，相对应的是小群体、小团体的自然，家庭内外的自然，朋友间的自然，个人身心的自然。总而言之，人类社会应该以自然而然的秩序为理想，这就是道法自然所推重的人文自然。